Встреча с Легендой. Татьяна Ромм

28.03.2017

Интервьюер Андриян Байкалов.
Сегодня мы в гостях у Татьяны Александры Ромм — доктора педагогических наук, профессора кафедры педагогики и психологии ИИГСО НГПУ, главного редактора «Сибирского педагогического журнала».
Первый блиц.
А.В. Здравствуйте! По традиции мы начинаем с нашего блиц-опроса. Скажите, если бы спросить ваших друзей , в чем вы крутая, в чем в ваша сила — чтобы бы они сказали?
ТА: Блиц — это самое трудное, нужно отвечать быстро и… про себя. Наверное, это работоспособность, могу работать столько, сколько надо. Второе — это ум. Я – умная. И последнее, я – авантюрная. Это перекрывает издержки ума.
АВ: Если бы вышла ваша книга, на последней страницы которой были бы ваша фотография и ваш девиз — чтобы там было написано?
ТА: Самое сложное и самое радостное в жизни — это сама жизнь. Но я не готова подводить итоги…рановато.
АВ: Если песня и лагерь, то какая песня?
ТА: Песен на самом деле очень много. И для меня лагерь начался именно с музыкального контекста, а не с содержательного. Сначала я прикоснулась именно к музыке. На факультет после летней практики приехали студенты, которые работали вожатыми в «Орленке», они презентовали итоги своей работы. И на меня это все обрушилось. Я знаю огромное количество лагерных песен и все их очень люблю. Но если говорить о самой-самой…, в нашей семье это «Синий краб». Ее поют все: муж, сын и даже бабушка подмуркивает.
«О детском лагере и педагогической науке».
АВ: Сейчас обращусь к вам, как к ученому, доктору педагогических наук. Как вы считаете, что такого может дать ребенку лагерь как учреждение, чего не могут дать другие институты?
ТА: Лагерь как воспитательный и социальный институт, по моему мнению, сложился именно в России. Первые попытки сделал С.Т. Шацкий, создав еще в 1911 году колонию «Бодрая жизнь», предназначенную для отдыха ребят в Подмосковье. И то, как система детского отдыха сложилась в СССР и продолжается развиваться до сих пор — это явление конечно уникальное. Вот если меня спросят: «что в российской педагогической культуре отличное от всего остального в педагогическом мире?» Ответ однозначный — лагерь. У нас лагерь — это нечто большее, чем место реализации какой-то досуговой программы. Лагерь — это полноценный институт социализации. Как бы ни пафосно это звучало, но лагерь помогает компенсировать то, чего ребенок не дополучает в обычной жизни. Только в лагере ребенок попадает в ситуацию, где есть младшие и старшие, своего рода модель вертикальных разновозрастных отношений. Для растущего в «малодетной», современной семье очень важна и горизонтальная коммуникация. А ребенок испытывает и в этом большой дефицит. В повседневной жизни общение со сверстниками часто сопровождается насилием, обидами, неуспехом и т.д. В лагере же все по-другому. Ребенок получает здесь успех и все в лагере на это работают, создают для каждого ситуацию успеха. Ну и конечно, лагерь дает прежде всего опыт — опыт переживаний, деятельности, отношений. Зачастую, вне лагеря, этот опыт ребенку не доступен. Ребенок в лагере начинает по-другому видеть себя за счет этого опыта, он осознает, что он успешен, востребован, он может быть уникален, и что он многое может. Еще один психологический и даже философский аспект — у ребенка в лагере происходит переосмысление жизненных ценностей. Он, возвращаясь домой, во вроде устоявшиеся понятия «дружба», «любовь», «забота» начинает вкладывать совершенно другие смыслы. Именно поэтому лагеря должны быть. Ребенок после лагеря переносит все хорошее в реальный мир, и именно лагерь становится источником распространения успешности, коммуникации, счастья.
АВ: А что современная наука может дать лагерю, какие инструменты работы стоит взять на вооружение практикам нашей сферы?
ТА: Здесь беда (это мое субъективное мнение, так как я достаточно давно не работаю в лагере). Мне кажется, сейчас практика ДОЛ не в полной мере востребует то, что было наработано. Во-первых, никто не может отменить, и это наукой доказано, теорию и практику временных детских коллективов. Как коллектив развивается, какие психологические процессы происходят в отряде, все это давно изучено и систематизировано: бери и пользуйся. Но сейчас, мне кажется, вожатые недостаточно знают этого, слабо использует в своей деятельности. Тоже самое и с технологией игры, о которой так много говорят. Игра — сильнейший инструмент в работе вожатого. Но выявленные закономерности оказываются невостребованными, схватываются только поверхностные вещи.
Во-вторых, если говорить о современных подходах в том, что должна дать наука сегодня вожатому и лагерю, то это определенная компетентность в понимании инаковости детей. То есть принятие как данности, что дети ни плохие, ни хорошие, они – разные. Нельзя их подтягивать до какого-то уровня. Верный посыл в том, что мы должны принять детей именно с их разностью и непохожестью. При понимании этого, позиция вожатого меняется с позиции «я сделаю тебе хорошо», на позицию «я помогу сделать, как ты понимаешь, что для тебя будет хорошо». А здесь нужны навыки по принятию другого эмоционального и физического опыта. Ты – «такой какой есть, и ты – классный».
Третий момент, нам нужно научить различать и выделять опасные поведенческие вещи. На смену приезжают дети разные, с разной внутренней направленностью и «опасностью». Вожатый должен быть вооружен методикой выявления и работы с такими детьми. Нужна работа с понятием жизнедеятельности ребенка в лагере, но это в педагогике на самом деле есть, опять возвращаюсь к тому, что этим не всегда пользуются. Отсюда вопрос — как внедрить наработанные технологии в деятельность современного вожатого?
«О будущем детских лагерей»
АВ: Давайте немного помечтаем. Если бы мы заглянули на 20-30 лет вперед, как вы считаете, какими будут лагеря, что в них изменится, а что останется по-прежнему? Что в них появится такого, чего мы даже не можем предположить?
ТА: Не знаю, трудный вопрос. Вообще вопросы предвидения, форсайта очень неблагодарные. Любой форсайт предполагает наличие экспертного сообщества, которое могло бы об этом размышлять. С другой стороны, форсайт в принципе очень субъективен. Я на протяжении многих лет не занимаюсь детским отдыхом глубоко и серьезно. Но могу попробовать обратится к «форсайту наоборот». Вот вы когда начали работать в этой сфере?
АВ: В девяностые
ТА: Вот уже прошло около двадцати лет. Как вы считаете, изменился ли лагерь с тех пор?
АВ: Наверное, да.
ТА: Что, например?
АВ: Я думаю, что лагерь стал более утилитарным, прагматичным. Работает под запрос. Может быть, он стал более навыковым?
ТА: Я видела лагерь, каким он был в начале 80-х, то есть 30 лет прошло. Изменился ли? Он стал комфортнее с точки зрения решения технических задач. Лагеря, центры на это нацелены, развивают в первую очередь техническую среду. Стал ли он более содержателен? Думаю, да. Сейчас мы видимо большое количество программных наполнений. Мы можем выбирать лагерь интеллектуальный, лингвистический, профориентационный — совершенно разные направления. Что же будет дальше? Мне кажется, наполнение будет связано с внешними вещами. Сейчас лагерь должен быть средой безопасной для жизни. Такой посыл уже есть и в ближайшие 20 лет пойдет развитие лагерей в эту сторону. Лагерь будет наполняться предметами и оборудоваться технически. Вот я слышала в «Орленке» открывается кино-концертный зал, какого нет нигде на черноморском побережье, с новейшим и современнейшим оборудованием. Еще один вектор — дифференциация лагерей: то есть те лагеря, которые уже как-то укрепились, они будут усиливаться, а «слабые» будут просто не востребованы. С точки зрения содержания, я думаю, изменения будут происходить в направлении развития компетенции вожатых. Сейчас вожатый должен быть компетентен и в творческих и в технических вещах, но мне бы очень хотелось, будет ли так — не знаю, чтобы вожатые были способны организовывать продуктивную деятельность детей. Чтобы все многообразие форм работы сделало лагерь не просто развлекательным центром, а местом совместного развития. Мне бы очень хотелось говорить о тесной связи между лагерями, чтобы опытом могли обмениваться не только вожатые, но и дети из разных субъектов РФ. Это обмен и идеями, и действиями. Я бы хотела чтобы ДОЛ как социальный институт, не просто был в стране, а постоянно развивался.
АВ: Если бы вдруг вам выпал час аудиенции с первым лицом государства, как вы думаете, о чем бы поговорили и какие бы темы затронули в сфере детских лагерей?
ТА: Не считаю, что президент должен все эти вопросы решать, но если так получилось бы, и предметом разговора стал лагерь, я бы попыталась убедить его в том, что существующая система ДОЛ должна сохраняться и развиваться, причем развиваться регионально. Большая часть детей в стране вообще не попадает в детские центры. А ведь лагерь должен быть для всех, а не только для одаренных или тех, кто может позволить купить путевку. Это мы делаем детей в лагере одаренными. Я хотела бы, чтобы была принята такая нормативно-правовая система, которая позволила бы осуществляться вариативности существования лагерей. Мне не нравится такая позиция, при которой лагерь позиционируется в первую очередь как «образовательный» центр. Лагерь должен быть разный, не только дидактический, обучающий. Если где и происходит воспитание личности ребенка, так это в лагере. Так почему мы об этом не говорим? Почему нет имиджевого компонента? Для этого должна быть отмашка от министерства. Надо поддерживать всю эту систему..
«Вожатый-профессия птица»
АВ: Как вы думаете, вожатый — это самостоятельная профессия? Профессия ли вообще? или просто временное состояние души в определенном возрасте.
ТА: Я не считаю, что вожатый — это профессия. В каждой профессии есть карьерный рост. У вожатого, в силу разных причин, мало возможностей этого роста. Есть конечно несколько примеров, но это не тот процент, если говорить о всей той массе людей, которые работают вожатыми. И это хорошо, что вожатый это не профессия. Потому что специфика этой деятельности предполагает возрастные вещи. На мой взгляд между воспитанником и воспитуемым разница в возрасте должна быть несущественной, вожатый должен быть молодым. Вожатые и дети должны говорить на одном языке и это не должно вызывать неудобство, как если бы таким же языком говорила 40-летняя женщина. И понимание, что в определенное время придется уйти, еще одно доказательство, что «вожатый» это не профессии. Ограничения безусловно присутствуют, поэтому вожатство — это деятельность, но не профессия. Но вот присутствие в этой деятельности очень полезно всем, потому что в большей степени это личностная вещь, которая требует от человека определённых компетенций. И то, что молодые люди получают в вожатстве- является основой многих карьерных успехов
АВ: И тому огромное количество примеров…
ТА: У меня абсолютное убеждение — тот, кто хотя бы одну смену отработал в лагере, обязательно будет хорошим родителем. Вожатство дает столько компетенций, сколько не дает ни одна социальная практика. И я за то, чтобы как можно больше людей побывали в этой роли.
АВ: Есть ли отличия между ребятами 20-30-летней давности, работающих в лагере, от вожатых, которые работают сейчас? И в чем, как вам кажется?
ТА: Не будучи муравьем, за муравейником можно наблюдать только с позиции исследователя. Это ассоциация философа Александра Зиновьева, не моя. Поэтому сложно сказать, когда сам варился в котле. Поскольку я сейчас в другом возрасте, могу сказать, что трава была зеленее и все такое, что раньше в лагере было лучше. Но лучше — потому что это была моя молодость. С точки зрения ученого я должна предположить, что за 20 лет молодежь поменялась, стала другой.. Но почему-то мне кажется что нет. Конечно, изменения есть. Наверное в первую очередь в сфере отношений. Когда мы были вожатыми, не было субкультуры вожатства. Это была деятельность менее широко представлена. Этим занимались только студенты, которые учились в педагогических ВУЗах или училищах Сейчас вожатство — это образ жизни, философия, субкультура, и в ней есть люди, которые к педагогике вообще не имеют отношения, но они находят себе место в детском лагере
О наставниках, учителях и работе в «Орленке»
АВ: Уже упоминали сегодня «Орленок». Какие события, наставники оказали на вас самое большое влияние?
ТА: Сейчас есть такие вожатые, которые любят работать в разных лагерях – то там, то здесь. Но большая часть вожатых, как медвежонок, который кого первым увидел, тот для него и мама. От первого лагеря уже очень сложно оторваться. У меня в жизни было два лагеря «Орленок» и лагерь, которого сейчас уже нет, но на ИИГСО мы все к нему тепло относимся — это лагерь им. Вали Котика. Но, конечно, «Орленок» для меня оказался судьбоносным и занимает одно из главных мест в жизни. Я училась в математическом классе и мои планы были направлены вообще не на гуманитарную сферу, я думала поступать в НГУ на мат.фак, но в выпускном классе нас на проф.ориентацию привезли в НГПУ. Привели на ист.фак, где висели огромные газеты – отчеты о летней педагогической практике, в том числе – об «Орленке». Меня это заворожило. Куратор рассказала, что в «Орленок» ездят только студенты исторического факультета, и … это предопределило все мои дальнейшие действия. За полгода до окончания математического класса, решила что поступаю на ист.фак, (при этом истории я не знала почти совсем). Мне было очень тяжело учиться, после второго курса думала, что уйду. И тут Марина Соломоновна Коган, которая возглавляла «Клуб ребячьих комиссаров» (вожатский клуб на истфаке), и который я активно посещала, предложила поехать летом в «южные» лагеря. Так сбылось мое желание: я приехала в «Орленок» в середине апреля, а вернулась в середине ноября, и эта поездка перевернула всё. На следующий год там оказался Марк, который стал моим мужем. Хотя мы учились три года на одном факультете, но «увидели» друг друга только после «Орленка». Для нас с мужем потом очень важно было, чтобы наши дети хотя бы раз побывали там. Но старший совсем не лагерным оказался, а вот младший с первого класса — 11 летних смен и 10 зимних, и три смены уже в качестве помощника вожатого, и он в «Орленке» был.
АВ: Три смены -это уже стаж…
ТА: Нам это очень радостно. В прошлом году сын получил значок «Золотого стрижа» (прим.ред. «Лучший вожатый Новосибирска» среди вожатских отрядов старшеклассников)
АВ: Есть отличия впечатлений от работы ваших и вашего сына?
ТА: Конечно. Отличия в разных вещах. Я в Орленке не была с 1992 года. Последний раз там была, когда отправили туда на практику новосибирских вожатых. Мы примчались к ним, когда они написали, что им плохо и они хотят уехать. А что это значило в те годы? Регион подвести. Вот мы собрались с Еленой Киселевой и поехали. Выслушали всех их рассказы, переругались с начальниками дружин, высказали орлятскому руководству, что они «не понимают тонкие души наших сибирских студентов», но в итоге согласились с их желанием уехать, раз так плохо было. Из всей этой делегации вернулся домой год только один человек, и то потом говорил мне, что не стоило уезжать. В общем, давно я там не была. Но что я точно знаю, «Орленок» стал другим. Он испытывает на себя современные веяния. Об этих отличиях мы с сыном и рассуждали, и он сказал одну вещь, которая меня расстроила. Он сказал, что там за нас все решают и говорят что делать. Я считаю, что в наших лагерях, в новосибирской области мы работаем по-другому, интереснее. Но мы это делаем именно потому, что в наших судьбах был «Орленок». Для меня главное, что было в орлятской педагогике, и чего сейчас там, как мне кажется, очень мало — это отрядная работа с утра до ночи, не праздники и не дискотека. Еще мне кажется, что лагерь стал более экономическим, много вопросов связанных с деньгами. Все-таки в наше время дети ехали ориентированные на конкретную задачу, социальную. С.А.Шмаков изначально придумывал «Орленок» как центр педагогической подготовки лидеров пионерской и комсомольской организации.
Вообще если говорить об учителях, для меня важны имена во-первых, Сталя Анатольевича Шмакова, который сформулировал идею временных детских коллективов и реализовал ее, через придуманный им «Орленок». Он выступил с идеей организации лагеря как методического центра пионерской и комсомольской деятельности. Идея была поддержана, нужно было выбрать место. Ему предложили построить лагерь у нас , на берегу Обского моря. Но здесь уже был Академгородок, да и рукотворное море еще не устоялось, поэтому не стали этого делать. Тогда взгляды устремились на Туапсе. И вот, в том самом Змеином ущелье, где был удивительный песок, был создан «Орленок». Он был придуман и реализован с помощью наших новосибирских ребят. Первые вожатые, которые были там, в дружине «Солнечной», это члены фрунзенской коммуны — Людмила Глебовна Борисова, Нелли Петровна Аникеева, Галина Васильевна Винникова, Олег Семенович Газман — это люди, которые выстроили идеологию лагеря. В «Орленке» ведь все стоит неслучайно. Например, вы знаете о том, что на территории «Орленка» растут абсолютно все растения, которые существуют на территории России? Ведь этот лагерь задумывался как Всероссийский центр.
Возвращаясь к учителям, которые меня многому научили, это конечно Марина Соломоновна Коган, методист такого уровня, что я даже рядом никого не могу поставить. Также Анатолий Викторович Мудрик, который системно рассказал мне об идеологии и анализе всего того что происходит в педагогической науке.
АВ: Скажите, могли бы вы вспомнить ситуацию, которая на тот момент, казалась не решаемой, трудной, сложной, а по прошествии времени кажется поучительной и может быть даже забавной.
ТА: Из методического. Когда мы приехали работать на первую смену в «Орленок», в стране уже был дефицит всего. И нам выдали на смену одну пачку цветной бумаги на два отряда, 14 листов формата А4. И нужно сделать отрядный уголок к приезду детей. За день до заезда проходит комиссия и смотрит- у нас уголка нет. Мы как умные студенты объяснили, что это невозможно, в ситуации абсолютного отсутствия канцелярки. Нам ответили: «Не можете справиться с такой задачей — уезжайте. Вы приехали работать, а не помощи просить». Конечно, сделали мы к вечеру этот уголок. Как только тебя к стенке прижимают, ресурсы открываются сами собой. Это был такой урок, который показал, что всё может быть всем, особенно в лагере. А если о серьезных вещах, то это связано с понимаем ответственности того, что на самом деле происходит в душе ребенка и насколько это важно. В «Орленке» есть традиция вручения орлятского значка на последнем огоньке По сути, его должны были вручить каждому, потому что цель вожатых была открыть в каждом ребенке какие-то таланты, помочь раскрыть способности. У нас была одна смена десятиклассников, старших детей, лидеров школьных организаций. И вот 35 активистов в отряде со всего СССР и среди них мальчик из Калининграда, папа которого, капитан второго ранга, у Олега были джинсы и магнитофон, он занимался не очень разрешенным тогда карате, и всю смену демонстрировал свое неприятие к тому, что происходит: песен не пел, в орлятский круг не вставал, на огоньки предпочитал не приходить и пр. И ему на итоговом огоньке не вручили значка. Мы — вожатые – предполагали такой исход и считали его, в общем-то, справедливым. Причем дети наговорил парню много жестких слов, 34 человека сказали, что он — недостоин звания Орленка. Самое страшное было на следующий день, когда мы в очередной раз в орлятском круге стали что-то петь, Олег, который никогда в этом не принимал участие, вдруг тоже шепчет губами, пытаясь подпеть. И тогда мне стало не по себе, я впервые подумала, как может быть опасна наша педагогическая идея, что на самом деле самыми благими намерениями человека можно сломать. И когда через 5 лет мы с отрядом встречались — есть такая традиция в «Орленке», то всех волновал вопрос: приедет ли Олег? Он приехал. И ребята снова провели огонек, вручили ему значок, которому он как мальчишка был горд и счастлив. . И мне второй раз стало так плохо, я была счастлива, конечно, но я подумала, какова ответственность нас, как вожатых, когда мы рисуем горизонты, увлекаем за собой….а потом-то что? Этот урок мне на всю жизнь остался, должна быть мера нашего вмешательства, как бы мы не были уверены в себе.
АВ: Продолжая этот вопрос, как поднять престиж вожатства? Как сделать так, чтобы ребята хотели идти в лагерь?
ТА: Здесь опыт Новосибирска очень показателен. Я считаю, что у нас образ вожатства очень сильный. В это дело идут много ребят- и студентов, и не студентов. В нашем регионе есть системная деятельность и существует сообщество педагогов, которые занимаются этим на протяжении многих лет. Например, Николай Киселев — мой напарник в лагере им.Вали Котика, больше 20 лет работает на эту идею, он рыцарь лагерной педагогики. В первую очередь должно быть сообщество заинтересованных в этом людей, должна быть активность от нас, и тогда будет отдача от приходящих ребят. Сложностью является то, что мы страна очень большая. Нам трудно ездить друг к другу, но, благодаря, информационным технологиям, можно развивать это сообщество и виртуально. Как раз то, что ваш лагерь и предлагает. Больше платить? Да вожатые никогда много не получали, в лагерь идут не за зарплатой, а за эмоциями, друзьями, творчеством. Великое множество примеров, когда люди в прошлом вожатые, добиваются больших успехов в карьере. Так почему бы об этом не рассказать?
Завершающий блиц
АВ: наше интервью, к сожалению, подходит к концу. Время небольшого блица. Если бы вы захотели встретиться с педагогами из разных исторических времен, кто бы это был?
ТА: Шацкий, наверное, как создатель идеи детского отдыха вообще. Также посмотрела бы на Роберта Баден-Пауэлла, который основал скаутское движение. Но, наверное, я еще молода душой….мне так не хочется делать всякие обобщения, хочется разговаривать с теми, кто есть.
АВ: Как вы думаете, какую книгу обязательно должен прочитать вожатый, педагог, человек, работающий с детьми?
ТА: Вообще, вожатый должен читать больше. Ведь сейчас многие дети оказываются интеллектуальнее вожатых, которые к ним приходят. Ну а вообще вожатый должен читать детскую литературу, особенно книги Крапивина
АВ: Не могу не согласиться. Если бы у вас была возможность обратиться ко всем вожатым страны с обращением или напутствием, что бы вы им сказали?
ТА: Делайте все, что вам очень нравится, но не забывайте о той ответственности, которую вы несете. А несете вы ответственность за самое дорогое, что есть у родителей.